المؤرخ الاسرائيلي د. ايلان بابيه لـ "حق العودة":

المؤرخ الاسرائيلي د. ايلان بابيه لـ "حق
العودة":

حق العودة للاجئيـن
الفلسطينيين هـو السبيـل الوحيـد للمصالحــة التـي ستحـول دون أي صـراع
مستقبـلـي

"حق العودة": من الواضح
انك تؤمن بأن الحل الوحيد الممكن الآن هو حل الدولة ثنائية القومية. هل يمكنك أن
تشرح ما الذي دفعك إلى هذا الاستنتاج؟

بابيه: اعتقد أن حل
الدولة ثنائية القومية، وبعد ذلك من يعلم، ربما حتى حل الدولة الواحدة هو الحل
الوحيد الممكن لأسباب عملية وأيديولوجية..لأسباب عملية لأنني اعتقد انه حتى لو كان
هناك من يؤمن بحل الدولتين فان الحقائق على الأرض تمنع مثل هذا الحل، حقيقة وجود
الكثير من المستوطنات اليهودية على الأرض وحقيقة انه في ميزان القوى المحلي
والإقليمي والدولي لا توجد قوة في الداخل أو الخارج يمكنها أن تجبر الإسرائيليين
على إخلاء قدر محترم من المستوطنات. وإذا أخذت بعين الاعتبار أماكن التواجد
الديمغرافي للفلسطينيين في داخل إسرائيل واليهود في فلسطين فان عليك أن تبحث عن
بنية سياسية تأخذ بعين الاعتبار انه لا يمكنك خلق كيانين متعاديين ولذا فانه لأسباب
عملية فان حل الدولتين، حتى لو كان المرء يؤمن به، لم يعد ممكنا وفي الحقيقة فان
هناك قدر كبير من الخطر لأنه فسر من قبل حكومة شارون وعوامل قوية أخرى معادية
للسلام بأن حل الدولتين يطبق بدون إنهاء الاحتلال.

من الناحية الأيديولوجية
فأنا أؤمن بأن جذر الصراع مرتبط أساسا بمشكلة اللاجئين وبالنسبة لي فان حق العودة
للاجئين الفلسطينيين هو السبيل الوحيد للمصالحة التي ستمنع أي صراع مستقبلي ولأجل
ذلك فإنني اعتقد أن على المرء أن ينظر فيما إذا كان حل الدولتين يمكنه أن يوفر حلا
منطقيا لحق العودة واعتقد أن من المستحيل القيام بذلك في إطار حل الدولتين الذي
نتحدث عنه الآن. علينا أن نذكر بأننا عندما نتحدث عن حل دولتين تصبح فيه إسرائيل
على 80 % من فلسطين واقل من 20% من فلسطين ستصبح فلسطين الدولة ولا أرى في ذلك
أساسا، ليس فقط للفلسطينيين وإنما أيضا للعالم العربي، للقول بأننا "حسنا سنقبل
اليهود في إسرائيل ونقبل كيانا يهوديا بيننا" واعني بذلك ليس القبول بدافع الخوف
وإنما من منطلق إنهاء العداء والصراع.

"حق العودة": في هذه
الفترة فان أعداد الفلسطينيين المؤيدين لحل الدولة ثنائية القومية في ازدياد فيما
يقول الكثيرون أن من المستحيل أن تقبل إسرائيل بمثل هذا الحل. هل ترى أنه من الممكن
أن تقبل إسرائيل بهذا الحل؟

بابيه: أعتقد أن
الإسرائيليين لن يقبلوا بهذا الحل من تلقاء أنفسهم، لا اعتقد انه ستكون هناك حركة
داخلية تدعو الإسرائيليين إلى تغيير وجهات نظرهم واعتقد أن تغيير وجهات نظر
الإسرائيليين متعلقة بسببين رئيسين: الأول والأساس هو استمرار الصراع المخيف جدا
بين الطرفين، وهذا احتمال قائم، ففي إسرائيل سيقولون أن الأمر لا يستحق وان علينا
البحث عن حل ومن ثم سيقولون علينا البحث عن حل جديد وأيضا ربما، وهو أكثر ترجيحا،
أن العالم سيقول أن الأمر لا يستحق وإننا بحاجة للضغط على إسرائيل من اجل أن تغير
موقفها. بالتالي فان علينا أن ننتظر ولكنني اعتقد انه بسبب أن القضية الفلسطينية
تعقد العلاقة بين الغرب والعالم العربي وبين الغرب والعالم الإسلامي فانه من الممكن
أن يقول الناس: حسنا لقد حاولنا لمدة 40 او 50 سنة حل الدولتين ولكنه لم يقودنا إلى
أي مكان فالاحتلال مستمر والرفض الفلسطيني مستمر ومن اجل ذلك فان هناك الكثير من
التوتر في العلاقة بين الغرب والعالمين الإسلامي والعربي. ربما عندها سيكون الناس
منفتحين للقول: حسنا لنبحث عن حلول أخرى.

لهذا أنا أحث الناس، حتى
في هذه الورشة، لعدم التفكير طوال الوقت فيما إذا كان قادة العالم سيقبلون في الغد
حلنا وإنما الشروع في أعداد شيئا نقدمه لأولئك الأشخاص الذين سيعودون إلينا قائلين:
حسنا لقد حاولنا على مدى 50 عاما إنهاء الاحتلال بحل الدولتين ولم ننجح فهل لديكم
شيئا جديدا تعرضوه علينا. حينما تأتي تلك اللحظة، للأسف بعد الكثير من سفك الدماء،
فان علينا أن نكون جاهزين وان نقول للناس: لقد اعددنا شيئا ولنجرب طريقتنا بعد أن
لم تنجح طريقتكم، فسواء أكانت جيدة أو سيئة فإنها لم تنجح.

"حق العودة": في النظر
إلى وجهات النظر الإسرائيلية في هذا المؤتمر من الواضح أن هناك بعدين وهما الاعتراف
بالمسؤولية عن النكبة وثانيا حق العودة والمشكلة انه في حين أن هناك بداية اعتراف
بالمسؤولية عن النكبة فان ليس هناك استعداد للبحث في سبل تصحيح ما حدث في النكبة
وهو تطبيق حق العودة للاجئين الفلسطينيين؟

بابيه: هذا صحيح، إسرائيل
وعلى مدى سنوات طويلة انتهجت سياسة الإنكار فهي انكرت انه كان هناك تطهير عرقي
وانكرت انه كان هناك تهجير وانكرت المجازر وبالفعل فان شيئا ما قد تغير في هذا
المجال فأعداد متزايدة من الإسرائيليين باتت مستعدة للاعتراف بأن تطهيرا عرقيا قد
حدث في 1948 ولكن هذا لا يعني انه بسبب حقيقة اعترافهم بهذه الحقيقة فإنهم يدعمون
حق العودة أو أن يفكروا بأن للفلسطينيين أية حقوق نتيجة لذلك. وسيكون من المهم على
سبيل المثال فحص هذه المفارقة بقياس عدد الإسرائيليين المستعدين لدفع التعويضات
للفلسطينيين بمقابل عدم تطبيق حق العودة عمليا. لم نحاول ذلك من قبل واعتقد انه من
المجدي عمل هذا القياس على الرغم من أنني اعتقد بأن الإسرائيليين لن يتفهموا أبدا
ما قاموا به إذا كانوا سينجون مما فعلوا بالمال ولكن هذا موقفي والكثير من
الإسرائيليين لا يوافقونني الرأي.

أنا لا أوافق على ما يطرح
من مواقف تقول بأن ليس علينا الحديث للإسرائيليين عن حق العودة لأنه يخيفهم. أنا لا
أوافق على هذا الرأي واعتقد أن على الإسرائيليين الاعتراف بحق العودة للفلسطينيين
كما للإسرائيليين الحق في الوجود أيضا. اعتقد بأن علينا الحديث مع الإسرائيليين عن
حق العودة وليس فقط النكبة. ما سمعناه هنا انه سيكون من الأسهل على الإسرائيليين
تفهم ما حدث في النكبة ولكنهم لن يقبلوا أبدا بحق العودة لأنه بالنسبة لهم انتحار
ولكن إذا كنا نتحدث عن دولة ثنائية القومية فان علينا البحث عن طرق للربط بين
الاعتراف بما حدث عام 1948 والاعتراف بما سيترتب على هذا الاعتراف.

"حق العودة": لربما
المأساة هي انه صحيح أن أعداد متزايدة من الإسرائيليين الآن تحاول الاعتراف
بمسؤولية ما حدث في النكبة ولكن من ناحية أخرى فإننا نستمع بشكل متزايد إلى تلك
المطالبات بالاعتراف بإسرائيل كدولة يهودية مع كل ما تحمله هذه الكلمة من معنى
وأيضا الأعداد المتزايدة من الإسرائيليين المطالبين بإبعاد الفلسطينيين هي في
ازدياد أكثر وهي الأغلبية فاستطلاع الرأي الأخير يشير إلى أن 66% يؤيدون طرد
الفلسطينيين من إسرائيل؟

بابيه: اعتقد انه من اجل
ذلك فان علينا العمل على جبهتين متوازيتين ولا اعتقد أن أيا منهما يستثني الآخر،
فصحيح أن هناك الجبهة التثقيفية وعلينا مواصلة إخبار الإسرائيليين بأنه كانت هناك
نكبة وان عليهم تحمل المسؤولية، ليس من منطلق الاعتقاد بأن ذلك سيقودهم إلى تغيير
مواقفهم وإنما لأن من المهم القيام بذلك حتى دون أن نعلم ماهية النتائج، لربما كانت
النتيجة أن الأحفاد فقط سيقولون: ايلان بابيه كان محقا. لا ادري ولكن علينا مواصلة
هذا العمل ولكن في ذات الوقت فان عليهم أن يفهموا بأن هناك ثمن وان عليهم أن يدفعوا
ثمن الاحتلال العسكري المستمر منذ 37 عاما. بتدمير فلسطين فانه سيكون من المستحيل
أن يبقى الوضع بدون رد من العالم. كيف يمكن للعالم أن يسمح باستمرار ذلك؟

"حق العودة": تحدثت عن
المقاطعة وفرض العقوبات على إسرائيل كوسيلة لتطبيق الشرعية الدولية؟

بابيه: نعم اعتقد أن هذا
جزء مما اسميه تعليم الإسرائيليين بأن هناك ثمن. أنا أفضل الدعوة إلى المقاطعة
والعقوبات على استمرار التفجيرات الانتحارية في مراكز التسوق، فالمقاطعة والعقوبات
هي أكثر فاعلية واقل جدلا. ولذا فانه كلما انتقدني احد الزملاء بالقول: كيف يمكنك
الدعوة إلى مقاطعة أكاديمية؟ أجيبهم: ماذا تريدون؟ هل تريدون مني الدعوة إلى
تفجيرات انتحارية؟؟!! إذا اخبروني ما هي الوسائل المتاحة لإنهاء الاحتلال؟ الكل
يعلم بأن الاحتلال يزداد سوءا. والإسرائيليون يشعرون يوميا بأن ليس هناك أحدا مستعد
لمتابعة ذلك.

"حق العودة": تتحدث عن
دفع الثمن. يبدوا أنهم يريدون منك أنت شخصيا أنت تدفع الثمن من خلال الحملة
المبرمجة ضدك؟

بابيه: نعم أنا ادفع الثمن ولكن إذا
كنت تؤمن بشيء ما وكما قال لي أبي: إذا نظرت إلى المرآة وقلت أنا افعل ذلك لأنني
أؤمن به وليس من اجل الحصول على شيء منه. فعندها فان ذلك يعوضني على الحملة الشخصية
ضدي، رسائل الكراهية والتهديدات وغيرها. أما النقطة الثانية فانا اعتقد أن لدي
الكثير من الأصدقاء الفلسطينيين وهي عملية متراكمة فاعتقد انه ليس من الخطأ أنني
أعيش في الجليل على مقربة كبيرة من الأراضي الفلسطينية لأنني اشعر في بيتي هناك
واعتقد أنا محل تقدير خارج إسرائيل فلدي الكثير من الدعم ولذا فإنني أحاول التعويض.
صراعي ليس ضد التهديدات ولكن لا أريد أن اخسر الكثير من الإسرائيليين المستعدين
للاستماع إلي وهذا هو الأمر المعقد فمن ناحية أن تدعو إلى العقوبات ومن ناحية ثانية
أن تقول لهم: ألا ترون ما يحدث
الآن؟

» "بديل" يصدر دراسة للمهجرين واللاجئين الفلسطينيين لعام 2007-2008
» حق العودة
» لا عودة عن حق العودة